试译：作为现在时的对话——关于《新桥恋人》

Aug 7, 2024

此篇采访刊载于鈴木布美子著书『レオス・カラックス : 映画の二十一世紀へ向けて』，是「現在形としての対話―『ポンヌフの恋人』をめぐって」中的上半部分，即作者与Leos Carax的对话。

粗糙一翻，没有时间再看一遍校对，希望错别字少一点。

作为现在时的对话——关于《新桥恋人》 #

和Leos Carax对谈I：所有电影都与爱有关。

——首先，我最初想要了解的是，你如何想到要拍《新桥恋人》的？这部电影的所有登场人物都是流浪者，我觉得大家都想知道，你心中是如何构思这部电影的？

Carax：每拍完一部电影，我就丧失了关于这部电影诞生的记忆。完成一部作品，下一部作品的想法就浮现了。但是，我不清楚那些想法都是如何产生的。但确实，《新桥恋人》开始的原点是两种情感。一个是对没有回头路的恐惧，换句话说就是对成为腐烂了的废人或死的恐惧。还有一个就是直面变故时的感情。实际上，拍一部关于流浪者的电影是我经年的梦想。流浪者是一无所有的人，对他们来说突然失去一条手臂也是有可能发生的事。他们为什么会成为流浪者，对我来说是个重要的问题。在巴黎的时候，我几乎和流浪者一样，全年穿着一样的衣服在街头晃荡。看到流浪者，就会被他们所吸引，但同时也会有巨大的恐惧感。我年轻的时候就感受到了这种无法回头的恐惧，这也成为了这部电影的出发点。

——也就是说，你从拍摄长片处女作《男孩遇见女孩》之前，就开始关注流浪者。

Carax：最开始想要拍关于流浪者的电影是在二十岁时，我想拍一部有流浪者登场的歌舞片。那时我正和Mireille Perrier同居，为了她，我想拍这部电影。

——《新桥恋人》与歌舞剧的轻松氛围有所不同。确实，在Denis Lavant和Juliette Binoche在新桥上舞蹈的场景里，能感受到你对歌舞片的爱。不过，从全片的基调来看，果然和你一直以来的作品一样，是以宿命般的爱为主题展开的严肃情节剧。

Carax：除了刚刚谈到的两种感情之外，这部电影还有一个出发点，那就是我做过的梦。那个梦就是电影里的内容，梦里我和Juliette彼此分离，在桥上站着。因为相爱，所以试图接近对方。但是，就在二人越来越相近时，却爆发出争吵，最终双双落入河中。

——提到法国电影中的流浪者的话，第一时间想到的就是Jean Renoir的《布杜落水遇救记》。在他的作品里，流浪者被描绘为自由和无政府主义的象征。但在你的电影里，流浪者生存于一个更残忍的现实世界。

Carax：是的。在他的电影里，流浪者确实是无政府主义的象征。我将贫乏视作恋爱状态的隐喻。Alex是不知晓爱的感觉、甚至不期望爱的年轻人。爱上他人的人一丝不挂。住所、电话、传真、电视，对他们来说没有任何意义。这是一部关于我们自身的贫穷、关于我们内心的流浪者的电影，而非贫穷或流浪者本身。

——《男孩遇见女孩》、《坏血》、《新桥恋人》，Denis Lavant所饰演的角色都叫Alex。这三部作品最初是作为以Alex为主人公的三部曲来构思的吗？

Carax：最开始的时候，并不是想要制作三部曲。这三个Alex是我在80年代创作出的三个不同的角色。以Alex为主人公的电影，这次就走到结尾了。Alex也三十多岁了，所以我打算停止创作以青春为主题的电影。和Denis Lavant相遇之后，很多事情都改变了。他给了我灵感。我不能和那些不知道如何用肉体演戏的法国演员一起工作。他们离我太远了。Denis Lavant和我一样内向，喜欢呆在家里。但同时他又是个出色的杂技演员。在这方面，我们又很不相同。作为演员的他有着用肉体进行表达的技巧，而我只有电影。在我小时候，我的梦想是网球冠军和摇滚歌手，而不是电影导演。换句话说，我想做一个外向的人。

——《新桥恋人》的Alex与之前的两部作品里的Alex有很大不同。这部作品里的Alex的特点是，他是一个一直在变化中的人。在故事里，不光是外貌服装这种外在特征，内在也发生了巨变。也许可以说，这部电影的目的之一就是展现这种精神变化与内在成长的过程。

Carax：是的。Alex确实在电影中发生变化。那大概是因为在我心中，使用Alex这个角色拍电影已经是最后一次了。其实，我想过电影的另一个结局。我想让Alex更多地成长。我想过的一个结局是这样的：Alex和Michèle掉进了冬天的塞纳河。他们一路艰难地游到了Vert Galant，走上台阶。摄像机长镜头拍摄着被雪覆盖的岛屿。二人颤抖着坐在披雪的垂柳下的楼梯。这时能听到他们的对话。Alex接受了必须和Michèle分开的命运。通过接受别离，他们学会了什么是爱，也明白了打开心扉就能得到成长的道理。

——这和电影里的结局完全不同。电影里，落入塞纳河的两人被一艘经过的平底船救起，并且和驾船的老夫妇一起前往塞纳河口的Le Havre。你为什么舍弃了最初的想法，转而选择了一个快乐结局呢？

Carax：很早之前，Juliette就想要一个快乐结局。她认为电影的结局会对我们的生活产生重大影响。因此我把这个结局当作礼物送给她。其次，电影制作第二次中断时，Christian Fechner继续制作的条件就是给电影一个快乐结局。所以我带着对Juliette的爱和对Fechner的伪善的心态做了这个改变。除此之外，对于这个结局我还有一些其他的想法。我最初设想的结局是Alex和Michèle在森林中凝视着彼此一起死去。结下来的想法是，Alex从水中上岸，寻找Michèle，然后在小岛的台阶上坐着，但却到处见不到Michèle的踪迹。

——话说回来，在影片的最后一幕登场的平底船和老夫妇让我想起了Jean Vigo的L’Atalante。我记得他们要前往的Le Havre确实是亚特兰大号的母港……那对夫妇是Dita Parlo和Jean Dasté五十年后的形象吗。

Carax：在构思最后一幕的时候，我还没看过L’Atalante。我是在正式拍摄前才看的那部电影。

——在本片中新桥本身就有种隐喻。《男孩遇见女孩》和《坏血》里也有这座桥的身影。和特吕弗电影中把埃菲尔铁塔当作巴黎的象征一样，对你来说新桥大概就是巴黎这座城市图卷的中心吧。

Carax：我觉得河流上的桥这一意象非常美妙。我爱着新桥。法语里有“就像新的一样结实”这种说法，站在新桥上我就很感到安心。这是巴黎最古老的桥，但却叫做新桥，真有趣。一想到这个，我就有股书写关于爱的台词的冲动。那大概是“来吧，我想在你我之间建立一座新的桥”这样的台词。

——作为情节剧的舞台装置的桥，让我想起了很多关于电影的记忆。我最喜欢Robert Bresson的Quatre nuits d’un rêveur，在这部电影里也有新桥的身影呢。

Carax：我我第一次看Quatre nuits d’un rêveur是17岁在巴黎，从那时起它就一直留存在我心中。我也忘不了他的Le Diable probablement。这不光是Bresson最美的电影，也是法国电影史上最美的电影。

——是Bresson拍L’Argent之前的电影呢。

Carax：是的。他在76岁时还能拍摄这样的电影，真是难以置信。他非常精准地描绘了那个时代的年轻人。这是一个在充满矛盾和破坏的世界里，在毒品和生态之间摇摆着成长起来的年轻人的形象。

——看了《新桥恋人》后，有个很深的印象就是影像风格的问题。《男孩遇见女孩》和《坏血》中，你所关心的主题是人工图景的构造，但在这部电影里你追求的是非常不同的影像。这对于熟悉你以往作品的人来说是个意外发现，也就是说，在探索影像的诗意这一方面，比起从1920年代先锋派电影到戈达尔之间的法国电影美学谱系上的作品，《新桥恋人》更接近现实主义的世界。

Carax：我无法分析自己的电影。像一开始说的那样，这部电影的起点是这样两种情感：“无法回头的感觉”和“意料之外的感觉”，而不是所谓风格。对我来说最重要的不是构思描绘某个图景，而是将这些情感在电影中涌现。我希望人们在看这部电影时能彻底抛开那些电影的思想。

——这部电影的拍摄和最初的构想一样吗？

Carax：首先，我从包含不同情感的乐谱出发，风格实在与管弦乐团的合作中形成的。这部电影不是一个具体的梦境所见，而是像Nicolas de Staël和Bram van Velde所描绘的抽象的梦。话说回来，有一个阿拉伯的小故事和我做的事很像。《一千零一夜》哪个时代，有一户富有的人家。有一天，小男孩醒来时，对父亲说：“父亲，我做了一个很厉害的梦哦。”父亲说：“诶，是吗，是什么样的梦啊。”小孩子回答：“我不能说，总之就是很厉害的梦。”父亲不停追问，儿子就是不会打。气得要命的父亲说：“快点说出来，不然我就把你卖到奴隶市场。”就算如此，儿子还是坚持不说，最终被卖到了一个农民家。男孩一直很努力地工作，得到了主人的信赖。有一天，主人把财产给了他，他成为了努力的主人。主人问：“你做的很好，但有件事情一直很让我困惑。你受过教育，脑子机灵，十分乖巧，但却沦落到奴隶市场，这是为什么？”现在已经二十岁出头的少年答道：“曾经有一天我做了一个很厉害的梦。”主人问：“是什么样的梦呢？”少年回：“我不能说。”主人十分生气：“如果不说的话，我就把你的财产和权利全都拿走，把你弄到军队里。”就这样，少年参了军，被送上了前线，最终晋升为将军，驱逐了侵略者。过往找见他，说：“你做得好，是这个国家的英雄。为了奖励你，我把我的两个女儿嫁给你。”已经三十岁的青年，和国王的两个女儿见面。她们都非常美丽，一起度过的初夜也无比美好。第二天早上醒来，两个女儿问他：“你是从哪来的呢？请说一点你过去的事吧。”青年说：“我小时候曾经做过一个梦，然后父亲……”之后两个女儿问他做了什么样的梦。青年回答：“我和两个女人一起睡觉的梦。”这正是关于《新桥恋人》的拍摄的故事。如果我早早讲述出自己的梦，那么也许就不能如愿实现它吧。

——我听说最初的构想是拍一部关于流浪者的纪录片。

Carax：严格来讲，我并没有打算拍一部纪录片。我的想法是紧紧贴着Juliette和Denis，拍摄一部能够感受到他们肌肤和呼吸的电影。《坏血》已经不是我喜欢的电影了。在户外拍摄，演员只使用Juliette和Denis，让他们抛弃迄今为止习得的所有演技，直到他们不再是演员。我想拍摄的电影是一部完全具体的电影，完全没有制造诗意的意图。

——您刚才的话让我联想到Bresson的严肃的电影。但是《新桥恋人》也包含了很多不同的元素。

Carax：是的，它最终没有成为那种彻底的具象的电影。无论如何，当时的我对于风格和美学没有任何兴趣。更明确地说，我甚至对目前为止的电影感到厌恶。最重要的是，我们和流浪者一起在街上生活，Juliette和Denis经历了一场特殊的关系。摄像机跟着我们。摄像机应该尽可能地低调，而不是成为支配其他的存在。

——不过在《新桥恋人》中，使用了很多摄影技巧。令人印象深刻的是精彩的横向的推轨镜头。桥面上和地下铁里的场景是如何拍摄的呢。

Carax：我最想拍摄的是跃动感和震动的感觉。摄影师Jean-Yves Escoffier可能说过，为了这部电影，我们制作了一种用于拍摄横移的特殊台车。使用普通轨道时，画面会过于流畅，无法表现出细微的震动感，所以我们用了装有低气压橡胶轮胎的滑行装置。

——刚刚你说到，最初你对Juliette和Denis提出超越既有表演框架的真实感这样的要求。在实际的角色塑造时，你是如何进行表演指导的？听说拍摄《坏血》时，你选择了一些电影作为表演的参考，这次也有类似的参考吗？

Carax：在拍摄《坏血》时我确实做过这样的事，因为他们对电影完全不了解。不过这次我没有任何指示，只是让他们试着在外面生活。当然，我没有要求他们过上和流浪者一样的生活，但他们必须整天待在外面，不与任何人交流，不见朋友，体验完全孤独的生活，连续几天不睡觉，体验疲劳、饥饿与汗水。除此之外，他们还去了Nanterre的收容所，亲身体验流浪者的生活。他们按照自己的意愿，将自己放在流浪者的境地里。有时，为了告诉Juliette拍摄即将开始，我么不得不把在拍摄间隙入睡的她从街头叫醒。

——Nanterre的收容所，实际上在电影的前半部分出现过呢。腿受了伤的Denis被赶上收容流浪者的巴士，并被带到收容所，这一连串的镜头是电影里带有纪录片色彩的部分。这个场景里，Denis之外的流浪者，都是真的流浪者吗。

Carax：是的。这个场景里有纪录片风格的镜头，但是也有精心编排的部分。我本来希望可以将一切纳入调度，但这是不可能的。有些流浪汉是醉汉，没有办法让他们按照要求表演。

——电影里一名女性流浪者在争执后被男性流浪者打倒，这是真实发生的事情吗？

Carax：是的。

——这部电影里，台词似乎被削减到了极限。故事主要通过动作和画面展开，而不是通过台词。与以往的作品相比，台词数量明显减少了。

Carax：我本来就不打算让这部的电影有复杂的台词。我对台词有一种恐惧，因为 我追求的是从演员那里得到超越传统演技框架的东西。演员通过说台词可以获得演技上的安心感。正因如此，我决定要反过来夺走他们的台词。比如，当Denis听说自己要扮演一个几乎不说话的角色时，几乎立刻陷入恐慌。对于演员来说，台词就是拐杖。

——比起台词，更重视身体的表现。因此也催生了是在塞纳河水面上滑水的绝妙场景吧。七月十四日是革命纪念日的夜晚，Michèle被Alex操控的摩托艇拖拽，滑过塞纳河的水面。配合着华丽的花火，呈现出运动感，非常精彩。

Carax：曾经我想把快乐的感觉拍摄到胶片里，不过目前为止从来都没有这样拍摄过。另外，我特别喜欢Alex在前面操控着船，绳索的另一端牵引着Michèle这一设定。就算相隔甚远，引擎的噪音也让他们听不见彼此的声音，但他们仍然可以注视着彼此。这难道不就是我们身处的世界吗。

——这样的画面中体现出的兴奋感，同时也会把你自身的喜悦传递给观众。尽管大家都知道这部电影的拍摄过程充满艰辛，但一些场景里，拍摄电影的喜悦依然溢出画面一般。

Carax：就像旅行前做计划一样，在写剧本时，我也会想想自己实际拍摄电影的场景。这时，各种各样的快乐与喜悦在脑海中浮现。拍摄是会持续数月的工作。在这段时间，保持这些情感是很重要的。自从这部电影之后，我意识到我的生活比电影更重要。比起关注布景是否正确或华丽，不如看见工作人员在不经过程中展现他们自己的生活更重要。

——那么，对于你来说，拍摄过程中最愉快的场景是哪一个呢。

Carax：Klaus-Michael Gruber、Juliette和Denis一起的几个场景。我非常喜欢和他们三个人在一起。其中最让我印象深刻的是黄昏时分的场景。三个人站在新桥上，仿佛一家人一般……”

——我也很喜欢那个场景。在黄昏的光线中，三个人的身影清晰地浮现出来，充满了细腻的情感。而且，Denis的伙伴Hans哼唱马勒的曲子也令人印象深刻。饰演汉斯的Klaus-Michael Gruber是德国著名的舞台导演，但他在这部电影中展现了非常出色的演技。这是他第一次作为演员出演电影吗？

Carax：是的，这对他来说是第一次拍电影。虽然他因为强烈的德语口音对拍摄感到恐惧，但他展现了惊人的专注力，表现出了感人的演技。我非常喜欢他。关于Hans的角色，我曾考虑过许多演员，如フラン・キュニイ、Marlon Brando、Serge Gainsbourg等。但最终，我选择了一个从未演过戏并且对表演感到恐惧的人。我认为选择他对这部电影来说非常重要。最初的两年中，拍摄一直在进行但Hans的角色还没有确定。所以，尽管Alex和Hans之间应该有很强的精神纽带，Denis还是必须在没有Hans的具体形象的情况下进行表演。不过Klaus一参与进来，立刻就在他与Denis和Juliette之间产生了美妙的联系。

——你在电影中只突出表现了这三个人物，而将其他人物作为故事背景处理。这是否意味着你在某些地方采取了极简的态度，删减了许多解释性的部分？例如，治疗Michèle眼睛的眼科医生，Michèle与眼科医生的关系在与Alex分手后仅有微弱的暗示，但那个医生并未出现在画面上。

Carax：眼科医生的场景拍了几段，但最终没有使用。在其他一些场景中，我使用的不是演员，而是流浪汉和真正的乘船情侣。因此，这部电影中唯一可以称为职业演员的只有Juliette和Denis。我想将他们与世界这一舞台混合在一起。例如，在烟花那场戏中，他们站在桥上看烟花，城市的喧嚣离他们很远。Michèle想去巴士底广场，但Alex更希望留在桥上，因为对他来说，这个世界就像金钱一样危险。他害怕失去Michèle。我和Juliette有特别的关系，因为我们一起生活过。我和Denis一起拍了三部电影。在这部电影中，我们不仅仅是拍电影，还真实地共同生活。如果和像《坏血》中的Michel Piccoli那样的陌生人一起，我可能不会想拍电影。电影不是为了活着而找的借口。不管对象是流浪汉还是明星，只要我与那个人分享了生命的瞬间，我就能开始拍电影。

——话说Alex和Michèle用安眠药让咖啡馆的客人入睡并偷钱的情节，那个场景中包括制片人Alain Dahn在内的几个人作为受害者出现在镜头里。这部分的节奏很快，还有点喜剧的感觉。

Carax：：那个场景中，我想拍一些比我年长的成年人入睡的样子。最初的想法是，在不知情的人的咖啡里放安眠药，用隐藏的摄像机拍摄他们入睡的样子。但最终，我决定让电影中的人真的服用安眠药入睡，并且他们知道自己在被拍摄。

——在这部电影中，火焰被象征性地使用。例如，Michèle看着Alex在街头表演喷火的场景非常吸引人。我想火焰既象征着Alex的激情，同时也象征着他破坏性的一面吧。

Carax：当Alex喷火时，Michèle第一次真正地看到了他。Alex吸引了她的心，让她的眼睛燃烧起来。但是同时，那美丽的火焰也伤害了Michèle的眼睛。这不是语言，而是从嘴里喷出的伤害人的美丽东西。在Alex入狱之前，因有了Michèle，Alex越来越有活力，但Michèle的眼疾却越来越严重。这是爱中绝对的不平等。最糟糕的爱的病症就是，给予被爱这一事实过多的价值，并试图拥有对方。想要控制对方的同时又希望被对方爱，这是不可能的事。遇到Michèle后，Alex第一次发现了爱和占有欲。他立刻意识到，Michèle非他不可这一事实是他们爱之源。她越接近失明，这种必要也越强烈。

——Michèle在失去视力的过程中，有一次她和Alex在地铁里行走，她对Alex说：“我越来越看不见微小的东西了。但那些东西最美丽，最能打动人心。为了我，你必须把一切都放大。”

Carax：我不可能分析到电影里发生的一切。因为电影的制作需要时间，而在这段时间里各种各样的要素都有可能凝固在胶卷上。她曾经这么说：“不管是人还是物，对我来说都是微暗模糊的火焰，在眼前摇曳，而我已经厌倦了。”这是出于她视力逐渐下降这一事实，但这和我看世界的感觉也差不多。有的时候，睁大眼睛、竖起耳朵，是非常疲惫的。

——在这部电影，手的特写被非常有效地运用这。Michèle离开后，Alex因绝望而用枪击穿了自己的手掌。他是想切断自己掌心中的爱和命运吗？

Carax：有一个没剪进去的场景是Michèle抓住Denis的手说“你的手太脏了，我没办法看你的手相。“她向Alex说：“这条纹路是你的感情线。”因此她也读出了，爱着他的女孩会出现、消失、再次出现。她继续说：“在手掌中可以看到一切，有爱意的人生里，没有什么是不可挽回的。如果不是这样的话，爱就太可怕了。”但最终，Alex还是在不可挽回的想法中开枪击穿了自己的手。

——Alex在Michèle的速写本上写下诗意的关于爱的词句，这是你自己写的吗？

Carax：是的。年轻的时候，我就是这样追女孩子的。

——我想这个问题也许已经被问过很多次了。结局的Alex，是你自己的投影吗？

Carax：这个问题被问过太多遍，以至于我自己都不知道答案是什么了。

——就像你对电影的看法发生改变一样，Alex也在爱里成长，成熟起来了吧。

Carax：Alex通过爱和放弃变得成熟。他学会了放手。在《坏血》中，Alex总是烦躁不安，有时会胃痛。这是因为他那个时候只知道接受，而没学会放手。

——最后一个问题，你以后还会继续拍爱情电影吗？

Carax：我现在正想去另一个大城市拍电影。这一定会是一部爱情电影，因为所有电影都与爱有关。